"Il manque à Pôle emploi une culture du résultat"

Bentaza: La réforme de Sarkozy? Quel bilan? Et le résultat?

Rappelons quelques objectifs de la réforme (cf. le discours de Laurent Wauquiez au Palais des Congrès le 17 juin 2008 pour lancer la création de Pôle emploi devant l'encadrement de l'ANPE et des Assedic): "Pôle emploi sera le premier opérateur européen. Nous ferons des économies d'échelle (1+1=3) et la création de Pôle emploi se fera à effectifs constants. Nous entrons dans une ère de simplification avec le guichet unique et le métier unique. Pôle emploi, grâce à des portefeuilles de 60 demandeurs d'emploi accompagnera les actifs tout au long de leur vie professionnelle et apportera le plein emploi, c'est à dire entre 4 et 5% de chômage, en 2012."

Aujourd'hui, le métier unique est abandonné, les effectifs ont augmenté de 10%, les économies d'échelle sont absentes (le budget de fonctionnement est passé de 3,1 milliards à 4,9 milliards). Quant au plein emploi et le premier opérateur européen... Certes la crise de 2008-2009 a été violente, mais gouverner n'est-il pas prévoir? Mon livre vous expliquera tout le cheminement et les conceptions qui ont prévalu à la création de Pôle emploi et vous détaillera le bilan.

Barbara: Les conseillers de Pôle emploi sont saturés et n'ont ni le temps ni la capacité de s'adapter à chaque candidat. À chaque rencontre leur objectif est de rédiger le compte-rendu du suivi en 30 minutes. À quoi sert cette paperasse totalement inutile et inefficace? Quand serons-nous prêts à changer un vieux système qui ne fonctionne pas? Il faut se poser les vraies questions avec des personnes qui ont envie de changer les choses! Quand on n'a jamais été face à cette situation, on ne peut pas comprendre et être impliqué. Que prévoyez-vous de faire de concret?

Les statistiques montrent que l'activité d'un conseiller est, pour 40% de son temps, des activités d'accueil (informer, mettre à jour le dossier...), ce que vous devez appeler la paperasse. L'objectif de la réforme à ce niveau n'a pas été atteint et les conseillers, qui sont à la fois compétents et de bonne volonté, sont effectivement submergés. J'ai donné les chiffres de la montée inexorable du chômage. Malgré les recrutements à Pôle emploi - 50 000 agents en 2009 et près de 55 000 aujourd'hui, soit en 5 ans, 10% - les portefeuilles gérés restent, pour être moins lourds, toujours très très lourds.

lalino: L'élévateur professionnel ne va toujours que vers le bas, un infographiste pourra facilement être éleveur de chèvre, mais l'inverse est beaucoup plus dur. Les Pôle emploi des pays voisins sont-ils aussi peu soucieux de reconvertir leurs actifs que le Pôle emploi français?

La création de Pôle emploi s'est largement inspiré des systèmes européens, en particulier allemand et anglais. Par leur réforme des allocations chômage, ils ont pu créer une synergie entre le salaire de substitution et la recherche d'emploi. En ce qui concerne la France, les deux activités - recherche d'emploi et allocations - n'ont été que juxtaposées, ce qui n'a pas permis d'obtenir les objectifs initiaux escomptés. En ce qui concerne la reconversion, il est avéré que le 1,2 milliard au titre de la formation professionnelle que Pôle emploi consacre aux demandeurs d'emploi est totalement insuffisant et que sur les 32 milliards versés en France au titre de la formation professionnelle, les salariés en poste dans les entreprises en sont les grands bénéficiaires. Et à l'intérieur des entreprises, ce sont les plus gros groupes qui sont utilisateurs de ces sommes.

Formateur: Ne pensez-vous pas que l'Afpa aurait un rôle à jouer aujourd'hui pour former les demandeurs d'emploi? Pourquoi n'en parle-t-on pas plus?

L'Afpa a subi une réforme violente. Les "psychos" de l'Afpa, au nombre de 600, ont été repris par Pôle emploi. A ce jour, l'Afpa n'a plus les dotations publiques comme par le passé et fonctionne à partir de marchés privés, c'est à dire dans un monde concurrentiel. Et je me suis déjà exprimé sur les problèmes de formation professionnelle.

Sceptique: On dit souvent qu'il y a plein d'offres d'emploi que le gens refusent. Qu'en pensez-vous?

Encore une fois, je pense que les demandeurs d'emploi préfèreraient avoir un travail. Nicolas Sarkozy, lorsqu'il était président, a fait passer une loi appelée "offre raisonnable d'emploi", qui stipule qu'un demandeur d'emploi, s'il refuse deux offres dans sa proximité géographique et dans son domaine de compétence, peut avoir une diminution de ses allocations chômage ou une radiation. Ce dispositif est très rarement appliqué car il y a difficulté à constituer un dossier sérieux. Rappelons qu'en Allemagne, pour la non-présentation à une convocation, les allocations chômage diminuent de 10% pendant un trimestre. En fait, il y a deux questions dans la vôtre, celle du contrôle des chômeurs et de l'inadéquation du profil du demandeur d'emploi à l'offre. A ce titre, il y a en permanence entre 350 et 400 000 offres non pourvues. Je vous renvoie à mes réponses sur la formation professionnelle.

Mumu: Demandeur d'emploi non indemnisé depuis juillet 2011, j'attends toujours une formation ou une réorientation professionnelle. Vu mon âge (près de 59 ans), j'ai l'impression et c'est un bien grand mot, que Pôle emploi peine depuis des années à me recaser. Que puis-je attendre à mon âge?

Vous faites partie des 24% de demandeurs d'emploi inscrits depuis plus d'un an et vous êtes malheureusement en fin de droits. Avez-vous un projet professionnel précis? Pôle emploi dispose d'un site qui recense l'ensemble des formations professionnelles qu'il peut financer, l'avez-vous consulté? Votre conseillère vous en a-t-elle parlé? Revenez auprès d'elle avec cette information. Mais il est évident que compte tenu d'une part de la structure du marché du travail, et d'autre part de la philosophie des entreprises, vous présentez des handicaps forts pour une reconversion.

lalino: Pôle emploi sous-traite l'accompagnement de chômeurs (j'en fais partie en CSP) à des organismes privés , mais pourquoi je ne vois jamais une proposition Pôle emploi, ne serait-ce qu'en CDD ou intérim, alors que certains de mes collègues (du même plan de licenciement économique et accompagnés directement par Pôle emploi) ont trouvé du travail depuis trois mois grâce à leur conseiller agissant comme une agence de recrutement, et donc pouvant mettre relations plus facilement avec le recruteur?

Dès lors que Pôle emploi a mandaté un organisme privé pour accompagner le demandeur d'emploi dans sa recherche, Pôle emploi n'intervient plus et laisse l'organisme délégué en totale autonomie.

val16: Comment mieux accompagner les personnes qui cherchent du travail? Non pas les chômeurs, c'est rabaissant! Je ne me suis jamais senti aussi mal qu'en ressortant d'un Pôle emploi! Il n'y a pas de réelle écoute, les interlocuteurs sont froids, distants, comme si nous étions des reclus de la société! Il faudrait une plus grande écoute, que nous puissions faire des stages de 1 ou 2 jours dans des nouveaux métiers que nous connaissons peu... il faudrait un accompagnement personnalisé avec la même personne!

Nous sommes dans une situation, après 40 ans de chômage en France, qui se caractérise par un chômage de masse. Pôle emploi, autant que faire se peut, déploie un accueil personnalisé et pour ça a recruté ces deux dernières années 2000 collaborateurs supplémentaires par an. L'effort est important, mais certes insuffisant. Par ailleurs, le conseiller Pôle emploi, aussi compétent qu'il puisse être, ne peut pas être omniscient et connaître les problématiques de toutes les branches d'activité. Si vous souhaitez une formation très ciblée, Pôle emploi dispose d'un site dédié qui recense l'ensemble des formations que l'organisme peut financer. Vous devez mettre en relation votre projet professionnel et la formation que vous souhaitez, ce qui sera la base de votre discussion avec votre conseiller. S'il ne vous a pas informé de cette rubrique, demandez-lui car il est très simple d'accès.

lalino: A cause des stéréotypes, des demandeurs d'emplois qualifiés (bac+2 avec expérience par exemple en comptabilité, commerce, etc.) sont au bout d'un certain temps d'inactivité considérés comme "périmés", et se retrouvent dans l'impossibilité de continuer dans leur branche principale, puis par défaut sont catalogués en tant demandeurs d'emplois non qualifiés à faire des petits boulots ou par exemple travailler à l'usine. Pourquoi un tel massacre par Pôle emploi et un tel gaspillage?

Pôle emploi ne crée pas d'emplois ,mais accompagne ceux qui en cherchent. Pour créer des emplois, l'économie française a besoin au minimum d'1% de croissance, chiffre qui n'a pas été atteint depuis de nombreuses années. Nous sommes dans un cycle de destruction d'emplois. Le métier de Pôle emploi est de mettre en relation un demandeur d'emploi et une offre. Or aujourd'hui les offres sont rares. A ce niveau, le massacre ne vient pas de Pôle emploi. A titre d'exemple, en 20 ans, 30% des emplois industriels ont été rayés de la carte.

Izi d'or: Si vous étiez aux manettes pour relancer l'accompagnement des chômeurs, quelles seraient les premières mesures à mettre en place?

Dans mon livre, à ce sujet, je fais deux propositions: Pôle emploi doit devenir le pivot de la formation professionnelle en France et le 1,2 milliard consacré aux demandeurs d'emploi est totalement insuffisant. En réalité et en étant provocateur, les fonds de la formation professionnelle vont à ceux qui en ont le moins besoin. Deuxième proposition: Pôle emploi doit capter les offres d'une façon plus large qu'aujourd'hui. Il est ahurissant de constater que le Bon coin, dont ce n'était bien sûr pas la vocation première, est devenu le premier site d'offres d'emploi privé. Pôle emploi doit avoir une attitude agressive pour capter les offres et donc privilégier sa relation avec l'entreprise. Il doit donc anticiper en fonction des modifications dans les métiers ou les nouveaux métiers, les besoins et former les demandeurs d'emploi à ceux-ci.

isnada: Ne pensez-vous pas qu'il faille privatiser cet organisme?

Il est évident que l'esprit d'entreprise ne souffle pas à Pôle emploi. Et que sa création s'est faite sur la mise en application de dogmes technocratiques. Exemple: le métier unique du conseiller, c'est à dire la même personne compétente pour l'allocation chômage et le retour à l'emploi, a été abandonné au bout de trois ans. Ce qui manque à Pôle emploi, c'est une culture de résultat et Pôle emploi reste dans une culture de moyens. Le plan stratégique 2015 de Pôle emploi prend en compte ce problème mais d'une façon insuffisante, et la transformation d'une culture ne se fait pas en un clin d'oeil. Par ailleurs, posons-nous la question de quel investisseur privé rachèterait Pôle emploi...?

dimthemu: Que pensez-vous du ration accompagnateurs Pôle emploi/chômeurs?

La création de Pôle emploi visait à confier 60 demandeurs d'emploi à un conseiller. Dominique-Jean Chertier, président du conseil d'administration de Pôle emploi, à la création de l'organisme, espérait 30 demandeurs d'emploi par conseiller. Certes la crise n'a pas permis de réaliser cet objectif. Aujourd'hui, la moyenne de demandeurs d'emploi par conseillers est de l'ordre de 90. Mais le problème se complique. Car les portefeuilles de demandeurs d'emploi gérés par les conseillers ne sont pas répartis sur le territoire en fonction des besoins locaux. Ainsi en juin 2014, le conseil général de Seine-Saint-Denis s'est ému que les conseillers de Pôle emploi travaillant dans ce département avaient plus de demandeurs d'emploi que ceux de l'antenne du XVIe arrondissement. Cherchez l'erreur...

pseudo: Que pensez-vous d'une réforme de l'indemnisation de l'assurance-chômage qui est évoquée ces temps-ci? Est-ce la bonne voie?

Il n'y a pas de chômeurs heureux et on ne le devient pas par plaisir. Notre république est fondée sur la solidarité et la contrepartie est la responsabilité. Le déficit de l'assurance-chômage fin 2013 était de 17,8 milliards et sera de plus de 21 milliards fin 2014. On prévoit 130 000 demandeurs d'emploi en plus en 2015 et nous sommes sur un rythme de 500 demandeurs d'emploi supplémentaires par jour. L'assurance-chômage couvre ces déficits par des emprunts, eux-mêmes garantis par l'Etat, et donc ce déficit entre dans le déficit général des 2000 milliards. Pour l'allocation chômage, un nouveau demandeur d'emploi est une double peine, car il ne cotise plus et il reçoit un salaire de substitution. Il me semble que la question que vous posez ne laisse guère de doute sur la réponse, et que même attendre pour réformer l'allocation chômage, c'est à dire, fin 2016, me paraît optimiste, car le système risque d'imploser avant.

stephanieC : Bonjour, je suis d'accord avec l'idée que Pôle emploi doit devenir le pivot de la formation professionnelle. Mais par quels moyens? Trouver une formation et son financement, c'est le parcours du combattant autant que de chercher du travail. Trop indemnisé, pas indemnisé par la" bonne aide sociale" (j'en ai loupé une parce que je ne touchais plus le RSA depuis 2 semaines!!), pas la bonne tranche d'âge... C'est une refonte totale du système qui serait nécessaire mais est-ce possible?

Vous avez raison. L'accès à la formation professionnelle et à la bonne formation qui débouchera sur un retour durable à l'emploi est compliqué. Les différentes réformes de la formation professionnelle n'ont pas répondu à votre question. Et il semble urgent de trouver une solution. Il est objectif de dire également que la lisibilité du au nombre très important d'organismes de formation ne rend pas la tâche aisé et que la formation professionnelle pour les organismes privés est un commerce lucratif. Un des objectifs de la création de Pôle emploi était que l'organisme devienne "l'accompagnateur des actifs tout au long de leur vie professionnelle". Nous en sommes évidemment très très très loin. Sans aucune hésitation, j'affirme que c'est un point clé, essentiel, dans le retour à l'emploi, et qu'il faut traiter de façon urgente.

PEUGEOT: Pourquoi ne pas mettre à la retraite les chômeurs de 55 à 62 ans qui ont déjà cotisé plus de 40 années , qui ne trouveront plus jamais de travail , qui sont fatigués et qui viennent grossir considérablement les chiffres et le nombre de demandeurs d'emploi? Il faut cesser toute cette hypocrisie.

Cette décision n'est pas du ressort de Pôle emploi mais des pouvoirs publics, c'est à dire du gouvernement. Ce n'est pas non plus du ressort des partenaires sociaux qui négocient la convention d'assurance-chômage. Il est évident qu'arrivé à cet âge, la recherche d'emploi, qui est déjà difficile pour les jeunes même diplômés et d'autres tranches d'âge, se complique bigrement.

Tôle Fondue: Je ne suis ni chômeur, ni employé de Pôle Emploi. Simplement soucieux de l'usage fait de l'argent public. Mon questionnement concerne les sous-traitants utilisés par Pôle Emploi: j'ai suffisamment d'exemple autour de moi pour établir le constat que ces prestataires ne sont pas plus performants mais reviennent plus cher que notre organisme public (ces organismes servent-ils uniquement à contribuer à faire baisser le nombre des chômeurs inscrits à Pôle Emploi?). Pourquoi dans ce cas continuer à dépenser de façon aussi dispendieuse notre argent plutôt que de recruter des agents pour pouvoir assumer le travail convenablement?

D'abord les demandeurs d'emploi confiés à des organismes privés restent comptabilisés dans les statistiques. Et il n'est pas prouvé que le coût d'un demandeur d'emploi géré par un organisme privé soit très supérieur au coût enregistré par Pôle emploi. Vous pouvez vous reporter aux études sur ce sujet de l'Ifrap. Par ailleurs, en Angleterre, les demandeurs d'emploi sont tous suivis par des organismes privés. Et d'autres exemples dans le monde démontrent que cette solution n'est pas absurde. Mais le statut du personnel de Pôle emploi est tel que lorsque vous embauchez à Pôle emploi un jeune de 25 ans, les statistiques prouvent que l'immense majorité y resteront de très nombreuses années. L'opportunité de passer par des opérateurs privés permet d'apporter de la flexibilité dans les coûts de structure.

Stee: J'ai été d'ébauché par une société, j'ai donc démissionné. Il s'avère qu'il y a eu une rupture de contrat à l'initiative de l'employeur. Je n'ai pas accompli le nombre de jours nécessaires pour pouvoir être indemnisé. Je pense que je ne suis pas le seul dans ce cas et quel est le recours? Il me semble qu'il y a une injustice à ce niveau car ce n'est pas de mon fait! Depuis juillet je suis sans ressources et donc quel choix me reste-il? J'ai 12 ans d'expérience professionnelle! Par ailleurs lorsqu'on répond aux offres de l'Apec, les entreprises ne donnent pas de réponse! Je n'ai donc aucun soutien et aucune formation.

L'allocation chômage intervient après la rupture d'un contrat de travail à l'initiative de l'employeur. Dans le cas d'une rupture à l'initiative de l'employé, il n'y a pas d'allocation chômage. Toutefois, vous pouvez présenter un dossier circonstancié à l'instance régionale paritaire de votre région par l'intermédiaire de votre conseiller Pôle emploi. Cette instance composée des partenaires sociaux locaux traite des cas individuels et peut, sous certaines conditions, accorder une allocation chômage.

Toto: Vous avez écrit un peu plus haut "Pôle emploi doit avoir une attitude agressive pour capter les offres et donc privilégier sa relation avec l'entreprise." Que penser d'offres émanant de "partenaires" de PE, dont le lien internet n'aboutit à rien, et quand on demande les informations pour ces annonces via le formulaire de contact, on nous répond: ce n'est pas Pole Emploi qui gère ces offres... Ces offres fantômes ne sont sur le site que pour gonfler les statistiques des offres mises à disposition, (parce qu'à priori elles n'ont pas été vérifiées)?

J'ai déjà dit que Pôle emploi présente un nombre totalement insuffisant d'offres d'emploi et que Pôle emploi affirme que son site agrège les offres d'emploi des autres partenaires. Non seulement ce que vous dénoncez me paraît justifié, mais comme je l'ai déjà dit, en pratiquant de la sorte, Pôle emploi se coupe de la connaissance des besoins de l'entreprise, d'une relation suivie et qui permet l'anticipation. Un des points du plan stratégique Pôle emploi 2015 est de passer au 100% web. Il me semble que dans l'état actuel du marché du travail, ce 100% web ne peut être réservé qu'à une catégorie bien précise de demandeurs d'emploi, et que Pôle emploi aurait tout intérêt à privilégier le contact demandeur d'emploi et le contact entreprise, car son rôle, ne l'oublions pas, est de faire de l'intermédiation. C'est à dire, la mise en relation du demandeur d'emploi et de l'offre correspondante.